Эти люди себя вообще хорошо чувствуют?

Harley Queen, нет, у них инфаркт, потому что они прочитали фанфик, где Маэдрос спит с какой-то бабой. Причем это не метафора, она реально бегут к кардиологу!

Le maniaque de fraise, идиоты... Можно же только порадоваться, что у людей нет мозга настолько нет проблем в реальной жизни, что можно париться всякой херней

Harley Queen, ну да, тоже верно)

Поскольку камень явно в мой огород (не, я никому не жена, но от феанорингов, от тех, которые фанаты ПД, а не от сыновей Феанора, тоже много чего хочу), прокомментирую спорные места.
читать дальше1. Признания Клятвы Фэанора кощунственной и бессмысленной. Схуяли?
Кощунственной - потому что именно так можно назвать попытку оправдать ненависть и убийство именем Единого. Бессмысленной ее называет сам Маэдрос: "и понял он, что правду говорил Эонвэ: право его на Сильмариль потеряло силу и клятва была напрасна."
2. Признания, что нарушить Клятву было меньшим злом, чем выполнить ее. Для кого меньшим?
Для окружающих - так точно, да и для самих сыновей Феанора. Вред, который они нанесли бы своим фэар, был бы меньшим.
4. Признания, что сыновья Фэанора утратили право на Сильмарили (по моему мнению – после Альквалондэ, а из текста следует, что уж как минимум - после Дориата). Схуяли?.. Где люди такую логику находят?
Та же цитата, что и в п.1. Предполагаю, что после первой же битвы за Камень, а возможно - и после просто первого убийства, но это уже не факт. Или третий раз что-то кардинально изменил?
9. Признания, что Берен и его потомки имели право на Сильмариль. Схуяли? То, что он украл краденое, не дает ему законные права на это краденое.
Ну, за Берена мы с Вами уже спорили и ни к чему не пришли) Но его Камень не жег, это в тексте подчеркивается особо.
12. Признания, что Финголфин имел право претендовать на королевскую власть вместо Фэанора, если таково было желание большинства нолдор. Схуяли?.. И почему тогда КиК не имели права возглавить Нарготронд, если таковым было желание большинства его жителей?..
Во-первых, Финголфина наместником оставлял Финвэ. Во-вторых, Финголфин все-таки сын Финвэ. И в-третьих, права наследования как такового у эльфов в Амане нет. КиК по-любому не наследуют Финроду - однако кто из сыновей наследует Финвэ, вопрос неоднозначный в силу отсутствия прецедентов (точнее, прецедент-то имеется ровно один: Финвэ стал королем только потому, что его выбрал Оромэ; видимо, не просто так выбрал, но не об этом речь). И да, они имели в некоем смысле право принять власть - но не устраивать заговор против Финрода. Финголфин власти брата не оспаривал, напротив - пошел за ним.
15. Признания, что Келебримбор, Хуан и феаноринги, перешедшие на сторону Эльвинг – не предатели. Особенно Келебримбор, отца кинувший. Ага.
Келебримбор "отрекся от злодеяний своего отца", а не от отца. А что, должен был идти и убивать, только потому, что это отец? В какой-то момент две верности совместить становится невозможно, приходится выбирать одну: морали или отцу/лорду.

Очередной пример того, что каждый в тексте видит то, что хочет видеть, а не то, что написано. Прокомментирую спорные места.

Кощунственной - потому что именно так можно назвать попытку оправдать ненависть и убийство именем Единого.

Вывод из ничего, субъективные соображения.

Бессмысленной ее называет сам Маэдрос:

Маэдрос безумен по тексту.. Если бы действительно он сделал такие выводы, то вернул бы камень Эонвэ. Тем более, что об утрате прав ничего не говорит и думает Маглор, и тоже не возвращает камень, а распоряжается как считает нужным - выбрасывает в море - чтоб никому неповадно было.

Для окружающих - так точно, да и для самих сыновей Феанора.

Для Арды - катастрофа, в результате отказа от Клятвы Мелькор бы победил.

Вред, который они нанесли бы своим фэар, был бы меньшим.

Что важнее - судьбы Арды или собственная жопка?

Предполагаю, что после первой же битвы за Камень, а возможно - и после просто первого убийства, но это уже не факт. Или третий раз что-то кардинально изменил?

Именно, что предполагаете, не более. Я к примеру предполагаю другое. А из текста следует, что так полагает даже не автор, а так полагал Эонвэ, что неудивительно. По мнению Валар, Феаноринги и Феанор никогда вообще не имели права на Сильмариллы, потому что все в Арде априори принадлежит Валар.

Но его Камень не жег, это в тексте подчеркивается особо.

Где в тексте сказано, что право на Сильмарилл как-то связано с жжением или не жжением? Перечитайте слова Варды - ни слова про такую связь не имеется, там вообще только про жжение, но ничего про права.

Во-первых, Финголфина наместником оставлял Финвэ.

Наместником он мог оставлять кого угодно, но наследник - Феанор, это по тексту, Финголфин в текстах наследником не называется ни разу.

Во-вторых, Финголфин все-таки сын Финвэ.

Финарфин тоже, он тоже наследник?

И в-третьих, права наследования как такового у эльфов в Амане нет.

Читайте тексты и будет вам счастье. Право наследования в Амане существовало как и понятие наследника.

КиК по-любому не наследуют Финроду - однако кто из сыновей наследует Финвэ, вопрос неоднозначный в силу отсутствия прецедентов (точнее, прецедент-то имеется ровно один: Финвэ стал королем только потому, что его выбрал Оромэ; видимо, не просто так выбрал, но не об этом речь).

Кто наследует Финроду - вопрос неоднозначный, наместники не являются наследниками. А почему Финвэ стал королем - неизвестно, Оромэ его выбирал вместе с Эльвэ и Ингвэ для посещения Валинора, но Эльвэ не стал королем телери.

И да, они имели в некоем смысле право принять власть - но не устраивать заговор против Финрода.

Где в тексте они устраивали заговор? А свободно высказывать свое мнение по поводу безумных королевских клятв - это нормально.

Финголфин власти брата не оспаривал, напротив - пошел за ним.

По тексту - оспаривал несмотря на все свои обещания и пошел не за Феанором, а против, по просьбе своего сына Фингона и не желая отдавать свой народ на произвол решений Феанора.

А что, должен был идти и убивать, только потому, что это отец?

Находясь рядом с отцом он обязательно должен убивать?
Если бы он не остался в Нарготронде и пошел в какое-то другое место - то можно говорить об отречениии от дел.
Но он остался в городе, который поклялся что корки хлеба не подаст КиК, буде они будут помирать под стенами оного, ни дружбы ни помощи всем Феанорингам. Оставшись в Нарготронде Келебримбор показал, что полностью поддерживает город и его решения, и отца у него нет, в Нирнаэт его не было. Это именно отречение от отца и семьи.

ПС.
Каждый видит в текстах то, что хочет и размахивать ими как священным писанием - глупо и смешно, недостойно взрослого человека. Это просто признак крайнего инфантилизма.

 naurtinniell, Поскольку камень явно в мой огород
Только если косвенно, именно о вас я не думала, когда писала, это я просто наткнулась тут на пару холиваров. По поводу ваших цитат и возражений вам уже ответил anch, я с ним согласна почти во всем. Единственное, да и для самих сыновей Феанора - имхо, спорно. Они там, на минуточку, поклялись именем Эру и Тьмой, насколько я помню. Не надо было клясться, тогда уж, вот отказываться потом - уже не вариант. И потом, как бы их потом в Мандосе папа Феанор встретил?..

anch,
А свободно высказывать свое мнение по поводу безумных королевских клятв - это нормально.
Вот тут я бы поспорила. Если бы просто хотели высказать, отозвали бы в сторонку Финрода и там мозги вправили... А так - боюсь, что все-таки главной целью было именно что отбить власть. Другой вопрос, что своим бунтом они спасли тысячи жизней нарготрондцев...
Это именно отречение от отца и семьи.
И мне кажется, символично, что предав отца, он потом сам стал жертвой предательства.

Le maniaque de fraise, во всяком случае, я постаралась ответить на ваш вопрос "почему я так считаю". Вы ответили, почему не согласны (точнее, anch ответил). Отлично. Можно продолжать дискуссию, можно прикрыть ее, только сначала пара моментов.
Каждый видит в текстах то, что хочет и размахивать ими как священным писанием - глупо и смешно, недостойно взрослого человека.
Во-первых, таки да - каждый читает книгу тем местом, которым хочет, и оценивает описанное черем призму собственных взглядов, на которые имеет право (пока не нарушает законодательство РФ). Во-вторых, этот факт никак не связан со второй частью предложения, однако комментировать логику автора я отказываюсь. Если мы обсуждаем _персонажей произведения, то в любом случае в первую очередь опираемся на текст, потому что больше не на что. В Арде никого не было, в голову Феанора никто не лазил.

Le maniaque de fraise

Вот тут я бы поспорила. Если бы просто хотели высказать, отозвали бы в сторонку Финрода и там мозги вправили... А так - боюсь, что все-таки главной целью было именно что отбить власть. Другой вопрос, что своим бунтом они спасли тысячи жизней нарготрондцев...

Тут я исхожу из аналогичного поведения Финголфина, который на площади Тириона не отзывал Феанора в сторонку, а порол правду матку прямо в лицо последнего и всех присутствующих, учитывая то, что naurtinniell утверждает, что Финголфин при этом признавал права Феанора на власть, все выглядит особенно символично. Не буду обсуждать логику оппонента, но данный случай весьма показателен, КиК - мерзавцы и предатели, а Финголфин в белом пальто стоял. А ситуации практически идентичны


naurtinniell

Во-первых, таки да - каждый читает книгу тем местом, которым хочет, и оценивает описанное черем призму собственных взглядов, на которые имеет право (пока не нарушает законодательство РФ).

Именно так, и вы, также как и я оцениваете книгу со своей точки зрения.

Если мы обсуждаем _персонажей произведения, то в любом случае в первую очередь опираемся на текст, потому что больше не на что.

Именно текст и только текст, но как вы отметили выше, каждый интерпретирует данный текст со своей колокольни, и вы, и я, пользуемся одним текстом, только интерпретируем по разному. Это нормально и тут бы разойтись, но нет, некоторые с ослиным упорством продолжают утверждать, что их интерпретация самая верная.

anch, э нет, считать свою трактовку верной - вполне нормально. Объяснять другим, почему их трактовки неверны - тоже, пока разговор доставляет удовольствие обеим сторонам. Устраивать крестовые походы за идею... так разруха в головах, ее все равно не вылечить

naurtinniell, Можно продолжать дискуссию, можно прикрыть ее
Ну зачем же прикрывать?.. Пока все в рамках вежливого общения, ни у кого из участников нет инфаркта и всего остального трагичного, можно вполне пообщаться дальше =)

anch, Тут я исхожу из аналогичного поведения Финголфина, который на площади Тириона не отзывал Феанора в сторонку
Я Финголфина не оправдываю (я, честно говоря, самое начало Сильма, еще про Валинор плохо помню, так что не берусь судить), но этот прецедент не делает поступок КиК более красивым. Финрод приютил их в Нарготронде (хотя ИМХО после Хэлкараксэ имел полное право гнать их в шею), а они ему отплатили публичным осмеянием и чуть ли не выдворением из собственного города. Некрасиво =(


Устраивать крестовые походы за идею...
Вот я как раз об этом в посте и писала) Не о мирных дискуссиях, даже при различных мнениях, а о том, что некая дева видит пост, где пишут что Берен/Финрод/Феанор/Моргот - сволочь и мудак, и набегает туда с толпой подружек, чтобы постоять в белом и повещать с броневика, о том, как все неправильно читают Толкиена и неправильно же любят персонажей.

Le maniaque de fraise, тогда продолжаем)
Маэдрос безумен по тексту
Цитату про безумие, пожалуйста.
Если бы действительно он сделал такие выводы, то вернул бы камень Эонвэ.
Что значит "если бы" - вывод он сделал, исходя из текста. А вот дальнейшие действия уже в стиле "не доставайся же ты никому", имхо.
Для Арды - катастрофа, в результате отказа от Клятвы Мелькор бы победил.
Доказательства, пожалуйста. Вообще-то Мелькор априори не может победить, Единый не позволит.
По мнению Валар, Феаноринги и Феанор никогда вообще не имели права на Сильмариллы, потому что все в Арде априори принадлежит Валар.
Строго говоря, по логике "кто создал, тот и хозяин" Свет Сильмариллей таки действительно принадлежит Валар. А у Феанора право на Камни никто не оспаривал - у него их просят и никаких мер после отказа не принимают. Вот после четырех братоубийств картина несколько меняется.
И да, кто в Арде является высшей инстанцией?
Где в тексте сказано, что право на Сильмарилл как-то связано с жжением или не жжением? Перечитайте слова Варды - ни слова про такую связь не имеется, там вообще только про жжение, но ничего про права.
Из того, что Сильмарилл его жег, Маэдрос делает вывод, что право утрачено. То, что Сильмарилл не обжигает смертную плоть, довольно интересный факт.

Насчет наследственного права - вот скоро Блинком, там доклад на сию тему обещают)
почему Финвэ стал королем - неизвестно, Оромэ его выбирал вместе с Эльвэ и Ингвэ для посещения Валинора, но Эльвэ не стал королем телери.
Здрасьте, а кем был Эльвэ? Вождем Третьего народа, до раскола.
Находясь рядом с отцом он обязательно должен убивать?
Находясь рядом, он показывал бы, что одобряет эти поступки. В какой-то момент приходится выбирать.
Оставшись в Нарготронде Келебримбор показал, что полностью поддерживает город и его решения, и отца у него нет, в Нирнаэт его не было.
Таки нигде не сказано, что он не участвовал в Нирнаэт) Про его судьбу в Первую Эпоху вообще ничего неизвестно.

И мне кажется, символично, что предав отца, он потом сам стал жертвой предательства.
Строго говоря, не предательства, а обмана, потому что Аннатар никогда ему верен не был, в таком случае о предательстве говорить странно.

где пишут что Берен/Финрод/Феанор/Моргот - сволочь и мудак, и набегает туда с толпой подружек, чтобы постоять в белом и повещать с броневика, о том, как все неправильно читают Толкиена и неправильно же любят персонажей.
Когда пишут посты ненависти, обычно предполагают, что реакция общественности будет бурной, разве нет? Почему кричать "я его ненавижу!" можно, а кричать в ответ "ну и неправ ты!" нельзя?

Цитату про безумие, пожалуйста.
От несравненной адекватности он что ли в огненную расщелину бросился?..
Что значит "если бы" - вывод он сделал, исходя из текста. А вот дальнейшие действия уже в стиле "не доставайся же ты никому", имхо.
Тогда у Маэдроса как-то плохо с логикой. А это, на минуточку, был чуть не адекватнейший из феанорингов.
Доказательства, пожалуйста. Вообще-то Мелькор априори не может победить, Единый не позволит.
С этим спорить не буду, тут я малокомпетентна. Только вот Единый как-то с самой Айнулиндалэ не появлялся =( Может, уже другой мир там себе создал, кто знает?..
Строго говоря, по логике "кто создал, тот и хозяин" Свет Сильмариллей таки действительно принадлежит Валар.
Свет - да, камни - нет. Но по этой логике тогда ни Берену, ни тем более его потомкам камень принадлежать не мог априори.
И да, кто в Арде является высшей инстанцией?
Строго говоря, Эру. Но кто того Эру видел?..
Из того, что Сильмарилл его жег, Маэдрос делает вывод, что право утрачено.
Это несколько напоминает логику принца-с-туфелькой. Типа, кому подойдет, на той и женюсь. Так и тут: кого не жжет - того и камни, что ли?.. Так это не честно! Камни подержать не всем дали!

он не участвовал в Нирнаэт
Ну он же остался в Нарготронде, а Нарготронд не участвовал в Нирнаэт, емнип.
Строго говоря, не предательства, а обмана, потому что Аннатар никогда ему верен не был, в таком случае о предательстве говорить странно
Ну да, тут соглашусь.

Когда пишут посты ненависти, обычно предполагают, что реакция общественности будет бурной, разве нет? Почему кричать "я его ненавижу!" можно, а кричать в ответ "ну и неправ ты!" нельзя?
Нет, иногда это просто крик души. Потому что автор имеет право кричать в своей днявке что угодно, а вот комментаторы, если они вменяемые, должны быть вежливы. И если у меня тут кто-то что-то будет кричать, я пошлю его нафиг и забаню. Потому что одно дело, когда люди приходят аргументированно подискутировать (как мы с вами), а другое - когда они приходят толпой тупо чтобы устроить холивар. Или гордо встать в позу "Вы все пидорасы, а я - Д'Артаньян". Хочется кому-то покричать - пусть кричит у себя в днявке.

От несравненной адекватности он что ли в огненную расщелину бросился?.
От отчаяния и безнадеги, но это еще не есть безумие.
Тогда у Маэдроса как-то плохо с логикой. А это, на минуточку, был чуть не адекватнейший из феанорингов.
С логикой у него хорошо, с эстель у него плохо. А уж прийти обратно и признать себя неправым - это вы слишком многого хотите.
Свет - да, камни - нет. Но по этой логике тогда ни Берену, ни тем более его потомкам камень принадлежать не мог априори.
Вообще-то Валар право Феанора на Камни и не оспаривали. До слов Эонвэ. Строго говоря, Камень действительно не должен принадлежать никому, однако в сложившихся обстоятельствах это невозможно. Кто-то должен быть хранителем.
Строго говоря, Эру. Но кто того Эру видел?..
А Эру делегировал полномочия Манвэ. И обратно не отбирал. Значит, его все устраивает.
Так и тут: кого не жжет - того и камни, что ли?.. Так это не честно! Камни подержать не всем дали!
Нет, но в обратную сторону работает - если жжет, то точно не твой.
Ну он же остался в Нарготронде, а Нарготронд не участвовал в Нирнаэт, емнип.
А Гвиндор откуда взялся? С огромным отрядом? Настолько большим, что Фингон не смог бросить такую часть войск на произвол судьбы?

Вот насчет того, что хамит нельзя - факт. Но что писать провокационные посты и ждать, что все согласятся - глупо, не переубедите)

От отчаяния и безнадеги, но это еще не есть безумие.
Спорно.
С логикой у него хорошо, с эстель у него плохо. А уж прийти обратно и признать себя неправым - это вы слишком многого хотите.
Спорно. Имхо, как раз Маэдрос умел признавать ошибки.
Строго говоря, Камень действительно не должен принадлежать никому
Эээ... почему?.. Феанор создал, камни должны принадлежать ему. А в его отсутствие - его потомкам. Логично, по-моему.
А Эру делегировал полномочия Манвэ. И обратно не отбирал. Значит, его все устраивает.
А при чем тут Манвэ вообще? Я не очень поняла, к чему это просто...
Нет, но в обратную сторону работает - если жжет, то точно не твой.
Строго говоря, это странная логика. С которой феаноринги имеют полное право не согласиться. И Мелькор, кстати, тоже. Ему вон жгло, и ничего, сколько лет ими владел! Ну ок, но почему тогда Келебримбору бы камни не отдать?.. Ему может тоже бы не жгло, вон он какой молодец, отрекся от отца! Он как бы более близкий наследник, нежели потомки Берена.
А Гвиндор откуда взялся? С огромным отрядом?
Ну а Ородрет анально огородился в Нарготронде, потому что вот гадкие феаноринги брата когда-то подставили. То, что он сам в этот момент молчал в тряпочку и с братом идти не вызвался, - не важно, who, как говорится, cares?
Но что писать провокационные посты и ждать, что все согласятся - глупо, не переубедите)
Эээ... Простите, это моя персональная днявка. Я могу писать в ней что угодно, если это не запрещено УК РФ и правилами дайри. Нравится мне слэш - буду писать слэш, хочу спаривать Маэдроса с Морготом - буду спаривать. И плевать мне, что у кого-то от этого инфаркт, не нравится, что я пишу - не читайте. Вот и все. А понятие "провокационный" у всех разное. Кому-то вон одно упоминание Маэдроса через "/" с кем-нибудь провокацией чудится, что ж теперь, я не имею права у себя об этом писать?..

Спорно.
Нигде, ни в одном тексте Толкина не говорится о безумии Маэдроса либо Маглора.
Спорно. Имхо, как раз Маэдрос умел признавать ошибки.
Умел, но его разговор с Маглором перед шатром очень показателен в плане того, кто на что рассчитывает.
Эээ... почему?.. Феанор создал, камни должны принадлежать ему. А в его отсутствие - его потомкам. Логично, по-моему.
Потому что Свет не может принадлежать кому-либо. Вон, как Гиль-Эстель в небе светит... Эту идею даже сыновья Феанора одобрили. Уцелевшие.
Кстати, даже с точки зрения сугубо юридической, в праве разных стран есть разные положения о принадлежности вещи, сделанной из чужих материалов.
А при чем тут Манвэ вообще? Я не очень поняла, к чему это просто...
Это я к тому, что суд Валар - и их суждения - являются высшей инстанцией.
Строго говоря, это странная логика. С которой феаноринги имеют полное право не согласиться. И Мелькор, кстати, тоже. Ему вон жгло, и ничего, сколько лет ими владел! Ну ок, но почему тогда Келебримбору бы камни не отдать?.. Ему может тоже бы не жгло, вон он какой молодец, отрекся от отца! Он как бы более близкий наследник, нежели потомки Берена.
Еще раз - исходя все из той же многострадальной цитаты, Маэдрос с ней согласился, собственно, он ее и провозгласил. Келебримбору эти Камни вообще не сдались, кстати, он Клятву не давал. Ну так Моргот законным владельцем камней и не был, а что он не согласен, так это его право. В ситуации же с Береном появляется не только категория "частной собственности", но и иные понятия. Однако здесь уже мы переходим в границы личностного восприятия и мировоззрения каждого читателя.
Ну а Ородрет анально огородился в Нарготронде, потому что вот гадкие феаноринги брата когда-то подставили. То, что он сам в этот момент молчал в тряпочку и с братом идти не вызвался, - не важно, who, как говорится, cares?
А это тут, простите, вообще при чем? Никто и не говорит, что Ородрэт был прав, хотя основания для подобного шага у него имелись. Пардон, Фингону слабо было поговорить с кузеном и договориться?
Я могу писать в ней что угодно, если это не запрещено УК РФ и правилами дайри.
Можете. Конечно, можете. Но если пост открытый - это подразумевает, что его будут комментировать. И комментарии могут быть любыми, как хвалебно-согласными, так и ровно обратными.

Нигде, ни в одном тексте Толкина не говорится о безумии Маэдроса либо Маглора.
Отчаяние само по себе способно вызвать нехилый аффект, что почти равно безумию.
Потому что Свет не может принадлежать кому-либо.
Ок. Проведу аналогию. Воздух не может принадлежать кому-либо, он общий. Но если я надую им воздушный шарик - он будет мой. Потому что в шарике. И, простите, если кто-то подойдет ко мне и будет оспаривать мои права на этот шарик, потому что, мол, воздух-то общий, я пошлю его далеко и надолго и буду права.
сделанной из чужих материалов.
Свет - это не материал. И он не был чужим, он был общим.
Это я к тому, что суд Валар - и их суждения - являются высшей инстанцией.
То есть, о справедливости мы не говорим?.. Как Валар сказали - так и правильно?
Келебримбору эти Камни вообще не сдались, кстати, он Клятву не давал.
Это вы из чего заключили, что не сдались?.. Из того, что он никого из-за них не убил?.. Ему как бы никто и не предлагал. О нем даже не вспомнили.
В ситуации же с Береном появляется не только категория "частной собственности", но и иные понятия.
Берену, насколько я помню, Сильмарилл-то вообще особо не нужен был, это, скажем так, было просто средство, чтоб на Лютиэн жениться. Из-за которого, на минуточку, 10 эльфов ни за что, ни про что погибло. Потому что Берен жениться хотел, ага. Давайте не будем про иные понятия?))
А это тут, простите, вообще при чем?
При том, что Ородрет винил феанорингов, в то время как у самого рыльце было в пушку.
Пардон, Фингону слабо было поговорить с кузеном и договориться?
"Ородрет, помоги нам, пожалуйста, за ради Христа, бороться с врагом!" - так?.. Умолять его что ль нужно было? Сам-то как бы не того? Не понимает, что война с Морготом - это общее дело, и если проиграют, то проиграют все?.. Давайте на Фингона все валить, он такой плохой не договорился.

это подразумевает, что его будут комментировать. И комментарии могут быть любыми, как хвалебно-согласными, так и ровно обратными.
Не спорю. Но устраивать крестовые походы толпами и массово истерить из-за того, что кто-то что-то написал, что расходится с точкой зрения крестоносца в белом пальто - имхо, идиотизм. Или и правда, крайняя степень инфантилизма.

Отчаяние само по себе способно вызвать нехилый аффект, что почти равно безумию.
Вот поэтому отчаяние и является преступлением с точки зрения самого Толкина.
Свет - это не материал. И он не был чужим, он был общим.
Сильмариллы были столь драгоценны потому, что содержали Свет. Который принесли в мир Валар. И сделали общим.
То есть, о справедливости мы не говорим?.. Как Валар сказали - так и правильно?
А что такое справедливость? Это не троллинг, мне правда интересно. И да, не "как сказали Валар, так правильно" - они могут ошибаться. Но "не так, как они сказали" - неправильно, потому что "те, кто защищает Право от бунтовщика, не должны бунтовать".
Из того, что он никого из-за них не убил?.. Ему как бы никто и не предлагал. О нем даже не вспомнили.
Про Келебримбора в версии сына Куруфина мы настолько ничего не знаем, что обсуждать его личность я не берусь.
Из-за которого, на минуточку, 10 эльфов ни за что, ни про что погибло. Потому что Берен жениться хотел, ага. Давайте не будем про иные понятия?
Десять эльфов, на минуточку, погибли потому, что не пожелали отрекаться от своего короля. А король - потому, что не привык разбрасываться своими словами. И давайте не будем начинать сагу о Берене сначала?)
При том, что Ородрет винил феанорингов, в то время как у самого рыльце было в пушку.
Его Финрод оставляет наместником. В принудительном порядке. Вы бы еще спросили, почему за Финродом его сын не пошел) Потому что папа сказал "тебя мне только не хватало!", вот почему.
Не понимает, что война с Морготом - это общее дело, и если проиграют, то проиграют все?..
Это не так. Гондолин, например, для того и строился, чтобы в войне не участвовать, а хранить хоть чьи-то жизни. Нарготронд, кстати, тоже. Я не оправдываю Ородрэта в этом решении, но могу его понять - пора бы уже понять было, что Моргота оружием не победить.
Но Фингон не дипломат, если не пытался договориться со всеми)))

устраивать крестовые походы толпами и массово истерить из-за того, что кто-то что-то написал, что расходится с точкой зрения крестоносца в белом пальто - имхо, идиотизм.
Истерить вообще глупо - зачем трепать нервы себе, если можно трепать их оппоненту?

Вот поэтому отчаяние и является преступлением с точки зрения самого Толкина.
Я за Толкиена очень рада, что он такой неунывающий был, только это как бы неконтролируемо.
Сильмариллы были столь драгоценны потому, что содержали Свет. Который принесли в мир Валар. И сделали общим.
Шарик тоже ценен только с воздухом. И простите, сделали общим - значит, сделали. Общее - значит, каждый имеет право воспользоваться. Феанор и воспользовался. Надо тогда сразу уточнять было, что можно делать со Светом, что нельзя, и в каких ситуациях Свет надо вернуть.
Но "не так, как они сказали" - неправильно, потому что "те, кто защищает Право от бунтовщика, не должны бунтовать".
Сорри, можно переформулировать? Третий раз читаю, а смысл ускользает.
А что такое справедливость?
Ну ок, я немного пафосно выразилась. Не о справедливости, а о том, почему тот или иной герой прав или нет. С доказательствами, с аргументами. А не "он прав, потому что так сказали валар".
Про Келебримбора в версии сына Куруфина мы настолько ничего не знаем, что обсуждать его личность я не берусь.
Дело не в его личности, а в том, что о нем даже не вспомнили, хотя он был ближайший прямой потомок.
А король - потому, что не привык разбрасываться своими словами.
Угу, а король готов был рискнуть тысячами своих подданных из-за прихоти левого человека. Давайте тогда уж и о Финроде не будем. Первопричиной было не слово короля и не нежелание эльфов отречься, а именно незамутненная непосредственность Берена, который решил позвать Финрода в самоубийственный поход, помахивая у него перед носом кольцом.
Его Финрод оставляет наместником.
Это где-то сказано в Сильме? Я просто честно не помню.
Вы бы еще спросили, почему за Финродом его сын не пошел)
О_О У Финрода был сын?!
пора бы уже понять было, что Моргота оружием не победить.
Угу, только окопавшись в своем городе. Который Ородрет, на минуточку, даже защитить адекватно не мог. Ходячий фейспалм, блин.
Фингон не дипломат
А должен быть?..

зачем трепать нервы себе, если можно трепать их оппоненту?
Имхо, трепать кому-то нервы из любви к искусству - это вообще глупо. А потом, конечно, сердечные приступы начинаются. Карма - она такая.

Вот не понимаю, как вообще можно ссылаться на Сильм как на источник правды, единственной и верной, если он настолько явно написан от лица очень сильно проваларской направленности? (Причем оценки у этого лица по зрелости - как у подростка, что опять же доверия не добавляет). Ну то есть когда я читаю фразу типа: "Феанор увидел богатства Валар, и вот тогда-то его и обуяла зависть, но он не показал виду", - внутренний юрист произносит: "Возражаю! Свидетель не может быть осведомлен о желаниях и намерениях обвиняемого. Субъективные выводы суд к рассмотрению не принимает". А из этих субъективных выводов состоит весь текст. "Пошел Мелькор и начал распространять свою ложь. Да, все сказанное было правдой, но мы же с вами знаем, что это все ложь." И так далее. Политика, чистой воды политика, замаскированная под историческую летопись)

Я Финголфина не оправдываю (я, честно говоря, самое начало Сильма, еще про Валинор плохо помню, так что не берусь судить), но этот прецедент не делает поступок КиК более красивым. Финрод приютил их в Нарготронде (хотя ИМХО после Хэлкараксэ имел полное право гнать их в шею), а они ему отплатили публичным осмеянием и чуть ли не выдворением из собственного города. Некрасиво

Я в общем-то там никого не оправдываю и не восхваляю, т.к. таких вот идентичных ситуаций в тексте не одна. Финрод имел право не пускать - но пустил, значит нужно было, я вообще так преждполагаю, что он пустил их с сугубо практичными намерениями - защищать границы королевства кому-то надо, а своих вояк явно недостаточно, вот и пустил. Да, и про осмеяние я ничего не помню, в тексте было исключительно высказывание своей точки зрения на ситуацию в духе аля Финголфин в Тирионе, не более.

Отчаяние само по себе способно вызвать нехилый аффект, что почти равно безумию.

Вот меня собственно не отчаяние и безнадега прет, а то, что он, осознавши и т.д. и т.п. почему-то в пропасть полез, а не побежал, осознавший свои потерянные права, отдавать валарское имущество Эонвэ. Подобное противоречие и приводит к мысли, что в башке у старшего Феанорыча переклинило.

Ок. Проведу аналогию. Воздух не может принадлежать кому-либо, он общий. Но если я надую им воздушный шарик - он будет мой. Потому что в шарике. И, простите, если кто-то подойдет ко мне и будет оспаривать мои права на этот шарик, потому что, мол, воздух-то общий, я пошлю его далеко и надолго и буду права.

Люблю в качестве примера приводить несчастные телерийские корабли, т.к. согласно логике противников права собственности Феанора на Сильмариллы, у тех же телерей точно не была права собственности на свои кораблики. Деревья-то тоже Валар вырастили, хоть и дали в общее пользование. Однакож никто не осуждает телерей в собственничестве, интересно не правда ли?
Если продолжить логическую цепочку - у жителей Арды нет права собственности ни на что, т.к. все в Арде создано Валар, которые из милости дали свои изобретения в общее пользование. Такие выводы напрашиваются.
Кстати, интересный момент, нигде не сказано в тексте, что свет создавали Валар, да, Йаванна создала Древа, которые излучали свет, но про то, что она создала свет не помню. Может и Валар использовали чужое творение?
Да, и Свет в общее пользование - весьма спорно. Древа освещали только малую часть Амана, все кто хотели погреться в их лучах мсогли прийти и погреться. Но где тут общее пользование? Валар даже Пелори воздвигли, чтобы этот свет до Средиземья не доходил.

Свет - это не материал.

В общем-то это физическое явление. Право собственности на физическое явление - это что-то.

То есть, о справедливости мы не говорим?.. Как Валар сказали - так и правильно?

Ну тут как бы полное противоречие с текстами. Валар не могли быть всегда правы по одной причине - тексты прямо говорят, что айнур не безгрешны, плохо понимают природу Эрухини и частенько ошибаются в жизни. Как видите, в данном случае оппонент забывает о текстах, увлеченный своими имхами.

Потому что Берен жениться хотел, ага. Давайте не будем про иные понятия?))

Совершенно верно, но проблема в том, что у оппонента вступают в действие иные понятия. Они вообще вступают в действие когда логика не работает. Обычно оппонент искренне возмущается, что я не понимаю что тут "разные ситуации".


ПС. Вот и до Ородрета докопались. Оставлял Финрод его наместником, оставлял, зная что он никудышний правитель. Хорошо хоть наследником не оставил.
Меня тут вообще всегда интересовало - на кой сдался КиК этот Нарготронд? Ничего кроме геморроя от этого прогнившего города поиметь было нельзя, думаю впоследствии братья вздохнули с облегчением, что их вовремя оттуда выперли.

Здрасьте, а кем был Эльвэ? Вождем Третьего народа, до раскола.

Здрасьте, а вы не в курсе чем вождь от короля отличается? Вождь - понятие выборное, помер один - народ на общей сходке решает кто будет следующим, никакого наследования.
Король - понятие сакральное и наследственное, ни о какой выборности быть не может, выборность может быть только в одном случае - когда вымирает династия.

Это несколько напоминает логику принца-с-туфелькой. Типа, кому подойдет, на той и женюсь. Так и тут: кого не жжет - того и камни, что ли?.. Так это не честно! Камни подержать не всем дали!

Самое смешное, что эта логика никак не сообразуется с текстами. Жжение и право собственности вообще никак не связаны, жжение определяет только степень нечистоты рук, но к праву собственности не относится никак, да и то - жжение определяет степень нечистоты только с точки зрения той же Варды, а как известно, Валар частенько ошибались.

Еще раз - исходя все из той же многострадальной цитаты, Маэдрос с ней согласился, собственно, он ее и провозгласил

Это где же в текстах он это провозгласил? Сказано, что подумал, мучимый болью, а потом в пропасть сиганул и ни с кем душевными терзаниями не делился и интервью не давал. И опять-таки, это всего лишь субъективная мысль Маэдроса перед смертью, пожил бы подольше - переосмыслил.Тут все на имхах и непонятно, что вы пытаетесь доказать.

Ну так Моргот законным владельцем камней и не был, а что он не согласен, так это его право.

Извиняюсь, а где сказано, что не был? Он вполне мог быть законным владельцем камней со своей точки зрения, а Берен и его потомки - не быть. И наоборот. О чем вообще спор, когда право собственности на Сильмариллы объективно вообще в текстах не рассматривается, за исключением, пожалуй, одного Феанора, который, по одной из версий, в конце концов и будет решать судьбу этих камушков. Все что имеется - субъективное мнение тех или иных персонажей, не более, а делать вывод о правопреемстве по факту жжения вообще глупо, ибо на таком основании можно заключить, что дочь не имеет право на фамильное кольцо, т.к. последнее ей на палец не налазит.

Однако здесь уже мы переходим в границы личностного восприятия и мировоззрения каждого читателя.

Могу сказать, что практически все в этой дискуссии находится в границах частного восприятия и мировоззрения читателя, ваши интерпретации текстов также субъективны как и интерпретации оппонента.


Имхо, трепать кому-то нервы из любви к искусству - это вообще глупо. А потом, конечно, сердечные приступы начинаются. Карма - она такая.

Да это вообще непонятно. Еще непонятна цель устраивания таких вот дискуссий по тысячному кругу, ведь, ясен пень, каждый останется при своем и переубедить никого никому не удастся. Видать стремление человека обратить оппонента в свою веру неистребимо хоть и бесплодно.

он пустил их с сугубо практичными намерениями - защищать границы королевства кому-то надо, а своих вояк явно недостаточно, вот и пустил
Ой, да ладно, вы того Финрода видели?.. Какие практичные намерения, о чем вы?.. Он слов-то таких не знает.
про осмеяние я ничего не помню, в тексте было исключительно высказывание своей точки зрения на ситуацию
В стиле "Ребят, король ваш долбанулся на отличненько, пусть идет куда хочет, возьмите нас в короли". Но может на мое восприятие повлиял Финрод-зонг.
Люблю в качестве примера приводить несчастные телерийские корабли
Нувычо, если бы у тэлери коробли потребовали Валар - те бы все нажитое непосильным трудом отдали, и еще от себя добавили...
айнур не безгрешны, плохо понимают природу Эрухини и частенько ошибаются в жизни.
Видимо, предполагается, что Эру сразу же надавал бы по шапке Манвэ, если бы тот накосячил. Но я наивно и имхасто считаю, что Эру тупо забыл об Арде.
на кой сдался КиК этот Нарготронд?
А куда им, простите, еще податься было? Они, на минуточку, от Моргота бежали вместе с Ородретом.
Жжение и право собственности вообще никак не связаны,
Ну дело в том, что право собственности вообще в каноне не обговорено. Поэтому отталкиваются обычно либо от пресловутого жжения, как naurtinniell, либо от земных законов и логики развития событий (как я).
Еще непонятна цель устраивания таких вот дискуссий по тысячному кругу, ведь, ясен пень, каждый останется при своем и переубедить никого никому не удастся.
Вот тут не соглашусь. Лично мне это очень полезно, я Сильм наизусть не знаю, поэтому периодически вспоминаю, а то и узнаю новые факты. Вон у Финрода, оказывается, был сын. А я в шоке и первый раз слышу.

Harley Queen, ви таки апокрифист?)))

Le maniaque de fraise, таки почти. У меня своя версия)))

Harley Queen, какая, если не секрет?)

Le maniaque de fraise, ой, настолько длинная, что впору роман писать. Если совсем кратко излагать завязку, то Манвэ и Мелькор не просто так братья. Они близнецы, равные по силе, по качествам, по намерениям - причем Эру сделал это специально, поскольку одному без другого просто не на ком было бы тренироваться. Но ему не удавалось вовлечь их в конфликт - они были слишком одинаковые. И тогда он создал Варду. А потом еще и Арду, чтобы братьям было где развернуться в своих баталиях. А зачем он им хотел опыта - затем, что едва созданные, они все были очень неопытны. Ну то есть шайка подростков в качестве правящей партии, со всеми вытекающими последствиями. И тогда многие вещи совсем по-другому выглядят)

Harley Queen, ого, любопытно) А напишите и правда роман)) Вон Иллет и Элхэ написали же)
Нифига себе, мне теперь за Мелькора обидно. Взяли братца и выкинули, а он вообще ни при чем был. Из серии "Как это - ВЫ избаловали, а МЕНЯ - наказывать?!"))

Le maniaque de fraise, ну, (спойлер) по моей версии он просто раньше повзрослел и стал умнее)
А вообще да - идея висит на совести мертвым грузом, с сюжетом, героями и все такое. По сюжету, все должно было вскрыться в четвертую эпоху, когда Саурон нашел способ обрести по-настоящему дьявольское могущество. Ведь его первым учителем был все же Аулэ, так что то, что его кольцо бросили именно в лаву, оказалось ему только на руку, хотя и потребовало времени)
Надо однажды все-таки написать)

Я таки дико извиняюсь за тормоза с ответом, реал покусал.

Вождь - понятие выборное, помер один - народ на общей сходке решает кто будет следующим, никакого наследования.
Король - понятие сакральное и наследственное, ни о какой выборности быть не может, выборность может быть только в одном случае - когда вымирает династия.
Финвэ и Ингвэ стали называться королями только в Амане - в Эндорэ все трое названы "вождями". Так что короля таки выбрали, а вождю Эльвэ наследует его брат, Ольвэ.
О чем вообще спор, когда право собственности на Сильмариллы объективно вообще в текстах не рассматривается, за исключением, пожалуй, одного Феанора, который, по одной из версий, в конце концов и будет решать судьбу этих камушков.
А что такое "объективное право собственности"? Вообще, у меня всегда был один вопрос - а что такое объективность? Всегда есть некая система отсчета. Внутримировая система Арды задана Толкином, у нас может быть иная, но тогда конфликт неизбежен.
Видимо, предполагается, что Эру сразу же надавал бы по шапке Манвэ, если бы тот накосячил. Но я наивно и имхасто считаю, что Эру тупо забыл об Арде.
Вот именно, что это весьма имхасто)
Ну дело в том, что право собственности вообще в каноне не обговорено. Поэтому отталкиваются обычно либо от пресловутого жжения, как naurtinniell, либо от земных законов и логики развития событий (как я).
Нет, я отталкиваюсь не только от жжения, но и от логики законов Арды, как я их понимаю. Дело в том, что - я уже говорила - любая правота существует только с какой-то точки зрения. Если нет объективной и единой для всех системы, будь то десять заповедей или УК, говорить о правоте или справедливости бессмысленно. Моя имха - законы Арды этические, их все знают (и Феанор с сыновьями, и Моргот, и вообще все), но некоторые нарушают. Пытаются ввести свои, в рамках которых будут правы.

Вот именно, что это весьма имхасто)
А что, Толкин где-то утверждал обратное? Ну, в каноне, я имею в виду.
законы Арды этические
Не могли бы вы их перечислисть?